昊爱无限 发表于 2015-10-10 10:04
回复98楼辩友：我方强调的注重过程监控你方是认可的。那我想，关于依据，我方就不用再出具了。
那么你方 ...
150楼昊妹妹，依据在159楼，这里就不再赘述了。
拙凌 发表于 2015-10-9 21:48
确实，作为一场辩论，没有循证依据作为支撑，实在是太苍白，无异于口水仗。故而，面对正方以国标规范作为 ...
SIFIC 的大作是葵花宝典，但终归不是国标与规范，悄悄说一句别让胡老大听见，不许告密额。{:1_9:}
面对宝典与国标的博弈，我们应该力挺哪个呢？
依依 发表于 2015-10-10 10:03
110楼辩友：请不要跑题哦。我们目前争论的是“是否取消空气物表常规监测”，而不是各种消毒效果的优劣以 ...
回复149楼依依老师：依依老师想一想，聪明的拙凌引用那么长一段文字，是为了搬起石头砸自己的脚吗？显然不是！首先，拙凌引用这段文字的目的是针对您关于“手术室空气消毒效果与SSI关系”之说而谈，这段文字整体告诉我们：目前的空气消毒监测结果仅仅是静态下的监测结果，反映的是静态，而手术期间室内是动态的。这种动态来源于手术室内人员的走动、房门的开启、手术时污物的增加等。您监测到的那个结果并不能代表动态情况下，也就是手术中的空气质量，是没有价值的。
江边一碗水 发表于 2015-10-9 23:48
这两天在密集开会，讨论的是等级医院评审的事情——每项改进都要拿数据说话，都要能严密推理。今天上来浏 ...
125#
对方辩友
在2012年颁布的《医院空气净化管理规范》中，在 空气净化效果的监测8.2.1监测频度要求医院应对感染高风险部门每季度进行监测。难道你们不执行不监测吗？{:1_9:}为什么制定规范的专家要这么写呢？每季度不是定期吗？非要等到感染暴发了，再去监测吗？{:1_9:}
依依 发表于 2015-10-10 10:46
135楼昊妹妹，广义讲，物表的涵盖范围很广的。任何物体的表面都叫物表，不是吗？
回复156楼：依依老师要这么说，我只能表示很遗憾，因为我们讨论的物表理论上是有特指的，就算它的范围再广，也不包含胃镜。
如果照您的理论，任何物体的表面都叫物表，那地球的表面也叫物表了，那我们的辩题“空气物表环境卫生监测”也需要对地球物表进行监测吗？有必要吗？怎么监测？
医院外面的马路表面也是物表，我们也需要监测吗？有必要吗？
天马行空的想法是很好，但不适合此时此刻！{:1_9:}
本帖最后由 昊爱无限 于 2015-10-10 11:40 编辑
江南水韵 发表于 2015-10-10 11:15
152#
是安徽省实施《医院感染管理办法》细则中，第24页，第三章第十七条，（四）环境卫生学监测 每季 ...
回复160楼辩友：
那对不起，我方辩友没有安徽省的，所以才会迟迟看不到这个办法。
但话说回来，安徽省卫计委真心不错，还有细则，可是执行这个细则的是安徽同仁，并非全国同仁，这算是“常规”？这最多算是“地方要求”吧{:1_9:}
婉若秋水 发表于 2015-10-10 11:15
空气在SSI感染中的影响较小，预防SSI的关键点应该移至直接接触患者的因素上（无菌操作、手卫生、个人卫生 ...
回复161楼秋水姐姐
反复拿手术室说事的是你方，我方刚提起来，你方又让放下，我方真是不知何去何从呀
{:1_11:}
本帖最后由 昊爱无限 于 2015-10-10 12:04 编辑
婉若秋水 发表于 2015-10-10 11:02
昊昊，我们来聊几句吧
既然标准、规范规定了要监测，这是双方皆认可的吧，至于如何 ...
回复158楼秋水姐姐：
您说“既然标准也没有说监测频次，当然首先就不排除定期监测的方法”，同理，“既然标准没有说监测频次，我们完全可以不定期来做”，这个认证关系逻辑也够清晰吧！
再谈要不要求监测的问题，我以为标准中没有提及必须“定期常规'监测，我们就可以不定期非常规监测。至于大篇幅给出监测方法和结果判断，那是因为我们非定期常规监测时可以参照使用嘛。
我方没有把“监测”视为虎狼，我们认为必要时的监测是可以做的，但不必定期常规！
倒是你方貌似把微生物当做虎狼了，认为空气中的、物表上的微生物多么恐怖，我方倒以为，微生物是我们的朋友，毕竟，无论空气中、环境中、人体里面都有很多益生菌。或者说更多的时候是朋友偶尔是敌人，当感染聚集的时候，就是敌人，那个时候我们再监控--监测和控制，平时嘛，就和平共处好了，。也就是说必要时监测，而不是常规定期监测！
激烈的自由辩论阶段结束，马上进入到第三阶段——结辩陈词阶段。
本阶段将于10月11日中午12时结束。
注意：双方均只能派出一人进行结辩发言，其他人员不得发言。
本帖最后由 拙凌 于 2015-10-11 09:39 编辑
首先让我代表反方团队对主持人表示感谢，为对方辩友的精彩辩论点赞！通过辩论以及在辩论中的反复学习，我方团队更加坚定我方观点：定期常规进行空气物表的环境卫生学监测没有必要！
总结如下：1、目前实施的法律法规均未提出明确要求。在此需要澄清的是，正方辩友在此次辩论中提出了多项国家法规标准，包括《医院卫生消毒标准》、《医疗机构环境物表清洁与消毒管理规范》（讨论稿）》、《医疗机构消毒技术规范》、《医院感染管理办法》，我方反复阅读后发现，在这些文件中均未做明确要求。
2、如果一定说有规定，仅见于《医院空气净化管理规范》中对感染高风险部门的每季度监测。这个监测频次及监测部门已经是更改常规做法（即以前每月一次大范围内的空气监测）。那么，在这里就需要明确：既然提出来“对感染高风险部门”，那么这就是有目的针对性的监测，那就不属于常规监测的范畴了。此规范再次证实了我方观点，空气监测不需要常规监测。在此也再次申明：依法感控不是随意解读法规，不是随意臆测延伸法条款涵义。
3、就常规监测方法而言，环境微生物监测采样时间均为消毒处理后使用前，那么这个监测结果只能反映消毒灭菌工作的结果是否有效，而实际工作中，环境的变化是处于动态中，故而单一静态的消毒监测是不能体现动态情况下也就是实际工作状态下的环境微生物情况。即便是手术室内空气质量也是如此，目前的监测结果仅仅是静态的，无法对手术过程中的空气质量进行评价，因此，手术过程中的空气质量管控需要过程监测，而不是结果监测。同样，对于空气物表的监测，应该重视和强调过程监测，而不是结果监测。结果监测不应作为常规项目，而是建立在高风险部门及风险评估的基础上，或是怀疑与医院感染暴发相关时才启动的有目的的监测。相对于结果监测，我们更应该重视和强调空气物表的过程监测，分清感控工作的管理重点，而不是花费人力、财力、物力定期常规去做无意义的空气物表环境卫生监测。4、目前，由于方法学的限制，常规空气监测无法监测到常见经空气传播疾病的微生物（如麻疹、肺结核、水痘等）。循证医学证据显示：10年间发生了17起医院感染暴发事件，但没有一起是通过常规环境监测预警的。《医院感染管理办法释义》也表明：发现暴发流行更多是依靠临床和微生物实验室的资料，而不是常规环境监测。也就是说常规的环境卫生学监测在预防控制医院感染方面并没有明显作用，是一项耗时耗力且无意义的工作。综上所述，我方一致认为“定期常规进行空气物表的环境卫生学监测没有必要！”
再次感谢对方辩友的精彩辩论，帮助我方进一步深入学习了国家规范和集近年来国内外循证依据大成之《最佳实践》丛书，从而进一步明确了过程监测的重要性和做有意义的事的理念！
非常感谢反方老师的精彩辩论，让我们学到了很多知识。但我方的观点不会改变，理由如下：
1、从国家层面看：
《医院空气净化管理规范》8.2.1中明确提出“医院应对感染高风险部门每季度进行监测”。
《医院消毒卫生标准》中只有监测方法，没有提到监测频率。但既然标准也没有说监测频次，当然首先就不排除定期监测的方法，因为法律法规的原则性与抽象性，未找到“定期”二字一点不足为奇。换句话说，如果不要求监测的话，可以忽略监测的话，规范、标准中又何必成章成篇的给出监测结果如何判断，如何采样等等呢？
《医疗机构环境表面清洁与消毒管理规范》（讨论稿）中也提出了要求，给出了医疗机构环境清洁卫生质量审核技术与标准及方法，包括：目测法、化学法、微生物监测法。
《关于加强医疗机构医用织物洗涤消毒的通知》（国卫办医函〔2015〕708号）中，明确提出：“医疗机构应当设专人接收洗涤消毒后医用织物，并对其抽样进行性状、表面污渍、破损等检查。定期或不定期进行洗涤消毒后医用织物微生物学监测”。医院感染已经从医疗环境的监测覆盖至后勤保障，反过来佐证了对后勤织物、生活用品等都有专业要求了，何况医疗环境呢？
另外安徽省、河南省、河北省目前我们知晓的省份制定的标准中也有定期监测的相应要求，不再赘述。
至于对方辩友提拿出的依据“SIFIC实践指南”，终归不是规范指南，权威性不够。
重要的事情说三遍：依法感控！依法感控！依法感控！尊重法律，依法执业，这是底线，是义务！任谁也不能讨价还价！
2、从医院层面看：
医院是各种显性、隐性微生物驻留的地方，消毒是避免交叉感染的重要环节，而消毒效果的好坏直接关系到交叉感染的控制效果，因此有必要定期了解消毒效果以便指导临床及管理者更好地发现问题、解决问题。定期进行消毒效果监测也有助于督促临床科室更好地做好各项消毒工作。
反方反复强调的众多院感暴发事件没有一起是监测发现的。我们认为常规监测只是医院感染防控整个环节中重要的一部分，而不是全部，它们不是既充分又必要的因果关系，所以不能说院感暴发就是常规监测出问题，更不能因此而否定常规监测的意义与价值。
3、从询证层面看：
有关医院环境表面病原微生物污染与医院感染（ＨＡＩ）暴发的相关性证据甚少见报道，但医院环境表面被公认为是病原体的储藏库。近年来，同仁们高度关注患者诊疗区域内高频接触的无生命环境表面在传播医院内病原体的作用，大量的环境监测结果显示，医院环境卫生状况不容乐观。因此，一定的环境物表的监测是目前的一种监管措施。
4、从管理层面看：
对方辩友反复强调的过程监控比结果监控更科学有效，可以取消结果监控。我方认为：过程监控与结果监控互为补充，是从不同侧面反映消毒工作落实好坏，必要的结果监控是对过程监控效果的量化，是做好PDCA闭环管理不可缺少的一部分，不可以相互取代。所以定期的监测是必要的。
综上所述，我方认为，定期常规空气物表的环境卫生学监测有必要！
最后，我方对尊敬的反方辩友表示感谢，对煽风点火的点点表示感谢，对围观的诸位斑斑表示感谢。下次该我们看热闹啦。
谢谢！
双方队长或代表该总结陈词了{:1_7:}
小雨点儿 发表于 2015-10-14 08:47
双方队长或代表该总结陈词了
已经在规定时间陈词过了。我这个不算违规发言哦