往事随风 发表于 2015-6-11 09:56
谢谢石桥斑斑的回复，咱俩现在需要讨论的应该都是共同主题就是关于锐器盒的使用时限，那么请问如果按照您 ...
我再次以一个感控工作者的身份告诉可爱的随风版主，HIV是血源性传播疾病，不是空气传播疾病，不是飞沫传播疾病，不是接触传播疾病，即使如对方禅思版主所说，带有HIV患者血液的锐器安全的放在规范使用的锐器盒中，不具有任何传播HIV的风险。谢谢！
石桥wshh1975 发表于 2015-6-11 09:55
随风版主提到的第一点，就是法律依据问题，我方已多次反驳，我不再重复，总之，48小时的时限法无明文，一 ...
我想强调的是凡事无规矩不能成方圆！台湾香港他们的执行有他们的规范限制，咱们只是开阔眼界，给我们提供一个事情解决的思路而已；我们既然是在中国这样的国情下工作，那么我们做的任何事情一定要以中国的法律规章制度为第一执行准则！说到手消的时间问题，马车老师的一个帖子告诉我们说华西医院的感控团队已经在向咱们的规范提出质疑，而且他们敢于质疑并且做了询证的研究，相信随着质疑声音的增加，询证数据的获得，我们的快速手消要求一定会做可行性调整和修改，这才是真正的处理问题的方式，那么虽然华西已经有数据了，在新规范没有出台之前，我们是不是就可以说按照华西的结论来执行呢？答案显然是否定的，同样咱们的锐器盒使用也是如此！谢谢！
石桥wshh1975 发表于 2015-6-11 10:07
我再次以一个感控工作者的身份告诉可爱的随风版主，HIV是血源性传播疾病，不是空气传播疾病，不是飞沫传 ...
是您在偷换概念啊！那我就请问下石桥老师，您医院是不是在甲乳、脊柱这样的您所谓的低风险科室就不收治这些血源性传播的患者呢？
石桥wshh1975 发表于 2015-6-11 10:07
我再次以一个感控工作者的身份告诉可爱的随风版主，HIV是血源性传播疾病，不是空气传播疾病，不是飞沫传 ...
咱俩现在讨论的焦点和禅思老师所说的观点无关，您不需要顾左而言他来回避我的问题，我现在想请问您的就是您是如何根据收集的锐器来确定感染的高低风险科室？谢谢！
本帖最后由 石桥wshh1975 于 2015-6-11 10:20 编辑
往事随风 发表于 2015-6-11 10:11
我想强调的是凡事无规矩不能成方圆！台湾香港他们的执行有他们的规范限制，咱们只是开阔眼界，给我们提供 ...
我方非常认同随风版主“无规矩不成方圆”的意见，但我方多名版主已经以他们强大的知识与推理证实，反方一直认为是靠山的《医疗废物管理条例》并不能为我们勇敢的反方辩友提供全方位无死角的保护，请反方辩友调整主攻方向。拜托！
往事随风 发表于 2015-6-11 10:15
是您在偷换概念啊！那我就请问下石桥老师，您医院是不是在甲乳、脊柱这样的您所谓的低风险科室就不收治这 ...
尊敬的随风版主，我没有说甲乳外科、脊柱外科不能收血源性传播疾病的患者，我只是说锐器规范的放在安全的锐器盒中，不具备任何传播血源性疾病的可能。
我不清楚随风版主是怎么得出这个结论的，又请问您得出这个结论又能证明什么呢？
我想我们勇敢的反方辩友，我们可爱的随风版主，已经在我们正方辩友的强大攻势下，在无可辩驳的证据面前，已经走入逻辑的死角。
谢谢！
小点点 发表于 2015-6-11 08:49
对方辩友焚膏继晷 、石桥、四叶草21、23、28楼都提出了“《医疗废物管理条例》中者48小时是指的医疗废物暂 ...
针对小点点版主在34楼提到因”《医疗废物管理条例》 第三条：本条例适用于医疗废物的收集、运送、贮存、处置以及监督管理等活动。并非只是针对医疗废物暂存点设置“从而反驳我方辩友在21、23、28楼提出的“48小时是指的医疗废物暂存点，而非医疗废物产生点”认为是在误读规范，我认为这反而是小点点版主在偷换概念。“第三条：本条例适用于医疗废物的收集、运送、贮存、处置以及监督管理等活动”属于该条例的第一章【总则】，很明显可以看出该条要求仅仅是对该规范涉及的内容进行环节的定位，而我方辩友一直强调的是该条例中的“第十七条 医疗卫生机构应当建立医疗废物的暂时贮存设施、设备，不得露天存放医疗废物；医疗废物暂时贮存的时间不得超过２天。”是其中一个环节，这一条属于第三章【医疗卫生机构对医疗废物的管理】，根据前文对照来看，【第十六条】是指废物产生和收集地点的问题，【第十七条】是指暂时贮存地点的问题；【第十八条】是指运送工具及路线问题。因此，我方辩友认为【第十七条】涉及的第十七条中的“48小时”是指医疗废物暂存点这个单环节的规定，该环节并不包含医疗废物产生点，我方辩友观点有何问题？
因此，请小点点版主认真研读规范，别再偷换概念，误读文件！
石桥wshh1975 发表于 2015-6-11 10:19
我方非常认同随风版主“无规矩不成方圆”的意见，但我方多名版主已经以他们强大的知识与推理证实，反方 ...
是您提出的感染风险高低科室之分，既然您提出这个辩论观点，而且是支撑主辩题的一个要素之一，那么咱们就一点点解决问题啊，所以还请您先把这个观点给我解释清楚吧！我想至于您说的靠山问题，难道作为一个普通公民，守法不应该是第一要素么？就是华西这么大腕医院他们也只是对规则提出质疑，继而寻找询证依据而已，期望的是下一次制定的修正而已！
石桥wshh1975 发表于 2015-6-11 10:30
尊敬的随风版主，我没有说甲乳外科、脊柱外科不能收血源性传播疾病的患者，我只是说锐器规范的放在安全的 ...
我看是石桥老师在狡猾的想为自己提出的错误观点而开脱吧？您的观点陈述中明确提出了高低风险之分，是我走入逻辑死角还是您的无力辩驳继而想极力逃避您自己的观点，评委已经其他专家们都是可以看得到哦！
四叶草 发表于 2015-6-11 00:30
针对对方辩友禅静思语在31楼的辩词“最大的污染，就是在科室锐器盒敞开口使用的工作场所！”我方不敢苟同 ...
针对32楼四叶草版主：对方辩友提到的“最大的污染”值得商榷。这里指的污染是什么，是空气污染、还是飞沫污染？——当然是指锐器盒内的损伤性废物造成的污染咯。难道，医院的污染仅仅局限于您所说的空气污染和飞沫污染吗？显然不是！“最大的污染，就是在科室锐器盒敞开口使用的工作场所！”请问对方辩友，有循证依据吗？——锐器盒内都是沾染患者血液、体液等污染物的利器，敢说家里把日常食用的羊血、肉类放在常温下，48小时不会腐臭么，更何况这些本身就是污染物呢。第三，众所周知，锐器盒的功能是防止医务人员针刺伤，如果锐利的针头、刀片等锐器躺在锐器盒里也不能防止医务人员的锐器伤——您的这个陈述并非是对我观点的回复哦，请您在回复之前，先仔细看清楚我方的观点好吗。
小小牧童 发表于 2015-6-10 23:41
针对31楼禅静思语版主的“在密封的情况下都要求不超过2天，那么，在科室锐器盒敞开口的情况下，更不能超 ...
规范就是规范，你我的争执最终还得以规范来评判，您说是吗？
对于暂存点规范已经有啦，请仔细研读：
《医疗废物管理条例》 第三条：本条例适用于医疗废物的收集、运送、贮存、处置以及监督管理等活动。
本帖最后由 toto 于 2015-6-11 11:18 编辑
对方辩友焚膏继晷斑斑所言：
一、之前，锐器盒使用有效期定在48小时，有一个很重要的原因，就是以前都是使用纸质锐器盒。……近年来，聚氯乙烯（PVC）塑料锐器盒的广泛使用，就算在受潮或者打湿的情况下，仍然可以保证其防渗漏、防锐器穿透。《医疗废物管理条例》第十六条明确规定， 医疗卫生机构应当及时收集本单位产生的医疗废物，并按照类别分置于防渗漏、防锐器穿透的专用包装物或者密闭的容器内。条例03年就出来了，斑竹说得意思是03年前用得纸盒吗？也就是说纸盒容易打湿所以不能用到48小时？那就是说不打湿的纸质锐器盒可以一直用下去？所以03年后换了个PVC的就可以一直一直用下去？这个显然没有必然的逻辑啊！
“二、中华人民共和国环境保护行业标准 医疗废物专用包装袋、容器和警示标志标准 HJ 421-2008 提出的规定：
5利器盒技术要求
5.1 利器盒整体为硬质材料制成，封闭且防刺穿，以保证在正常情况下，利器盒内盛装物不撒漏，并且利器盒一旦被封口，在不破坏的情况下无法被再次打开。
……环保是目前国家发展的大势所趋，也是民生之本！全国医疗机构产生锐器盒的数量可以说是天文数字，其中很多医院在48小时内，锐器盒里面的锐器数量聊聊可数。如果按照48小时就必须封口处理的话，给环境保护带来巨大的压力。所以，基于塑胶锐器盒的广泛使用和环保的角度出发，我认为锐器盒使用是可以超过48小时的。”
也曾经碰到有个科室的某一个锐器盒，丢了一两个针头后忘记使用了，就放在那近3个月，血渍已经凝固在里面，等我发现的时候，依然没有什么大的危害——那我是不是该表扬他们环保做得好呢？让他们继续使用？事实是，当我指着那个锐器盒时，护士长和当班的护士都很不好意思的说，这个锐器盒放在角落里，忘记使用了，现在就丢弃！确实不好意思！难道我们作为医疗废物的管理者却应该去让他们为了环保事业不能丢弃应该继续使用？？以后又如何进行管理呢？
同样的我们对方辩友乔斑斑说：我们要相应习大大的号召，节约资源，从节约使用锐器盒做起。
如果照斑竹的逻辑，那是不是一次性的注射器也不要一人一用了，多浪费啊，多不环保啊，不是针头接触了病人，针管都没直接接触病人嘛，可以再用，多好？环保吗，是吧！可以吗？答案就不用我来说了吧！
正方二辩新翼感控说：医疗废物暂存地点与临床医技科室是医院的医疗废物产生地点的观点
《医疗废物管理条例》第三条：本条例适用于医疗废物的收集、运送、贮存、处置以及监督管理等活动。包括的是收集哦，难道锐器盒不算是收集废物的工具吗？不应该纳入进去管理吗？锐器盒只是个废物产生地点吗？我方认为锐器盒承担着锐器暂存的功能，所以应当纳入暂存设备管理！对方观点不是锐器盒使用可以超过48小时吗？也就是承认锐器盒是个锐器暂存设备嘛，不然怎会一直使用？
第十七条 医疗卫生机构应当建立医疗废物的暂时贮存设施、设备，不得露天存放医疗废物；医疗废物暂时贮存的时间不得超过２天。再看我们的锐器盒使用，为什么要密闭？正是应了“不得露天存放医疗废物”啊，再次重申锐器盒时医疗废物的一个暂存小设备，当然要遵循储存时间不得超过2天即48小时的
观点！
禅静思语 发表于 2015-6-11 10:55
规范就是规范，你我的争执最终还得以规范来评判，您说是吗？
对于暂存点规范已经有啦，请仔细研读：
...
52楼 禅静思语 规范就是规范，你我的争执最终还得以规范来评判，您说是吗？
对于暂存点规范已经有啦，请仔细研读：
《医疗废物管理条例》 第三条：本条例适用于医疗废物的收集、运送、贮存、处置以及监督管理等活动。
《医疗废物管理条例》 第三条：本条例适用于医疗废物的收集、运送、贮存、处置以及监督管理等活动。这没错啊！
但是，第十七条 所讲的内容只是医疗废物的暂时贮存设施、设备，不能张冠李戴啊！
小小牧童 发表于 2015-6-11 10:33
针对小点点版主在34楼提到因”《医疗废物管理条例》 第三条：本条例适用于医疗废物的收集、运送、贮存、 ...
感谢小牧童给我们重温了下咱们的焦点最高法律原文，那么我想请问的是您能否给我解释下暂存的概念？每个医院都会有个集中的暂存地，那么请问您是会直接将产生的废物立即送到医院的集中暂存地么？很显然不会，那么在各个病区就都会设置个病区的暂存地，您同意么？那么我想您反驳我方点点辩友的观点就不存在了！每个锐器盒在病房的暂存地放置时间难道不应该参照我们法律的规定时限么？谢谢！
往事随风 发表于 2015-6-11 10:17
咱俩现在讨论的焦点和禅思老师所说的观点无关，您不需要顾左而言他来回避我的问题，我现在想请问您的就是 ...
我想我们尊敬的反方辩友显然没有理解我方的意思，把逻辑搞反了。
针对随风版主的理解，我只做一次解释，是根据科室的感染风险高低来确定所产生的各种医疗废物的处置要求。
禅静思语 发表于 2015-6-11 10:55
规范就是规范，你我的争执最终还得以规范来评判，您说是吗？
对于暂存点规范已经有啦，请仔细研读：
...
我们讨论的是利器盒的使用时间问题，而这个使用时间是包含了医疗废物产生点、医疗废物暂存点甚至还有利器盒的运输时间等多个环节，规范里只规定了暂存点的时间问题，那医疗废物产生点的时间呢？之后的运输时间呢？您能拿出来具体的时间要求吗？即便拿出来了，能把这个多个环节的时间段加起来，还能保证在48h以内吗？
而针对《医疗废物管理条例》 第三条：本条例适用于医疗废物的收集、运送、贮存、处置以及监督管理等活动。这一条，本人再次声明，这只是该规范在对环节进行定位，而不是对条款进行定位，具体到条款时，是可以细分到各个单环节中的，因此”第十七条“的“48h”是单独仅针对“贮存”这个环节而已，并不是指三个环节需在48h内。具体可见我在48楼的解释。
石桥wshh1975 发表于 2015-6-10 17:21
1.禅思版主提到《医疗废物管理条例》中明确规定，我方焚膏继晷版主已经予以反驳，我不再重复反驳，但我要 ...
尊敬的石桥老师，您反驳我方禅思辩友的观点有点不太合适吧？您已经非常了解微生物的繁殖速度了，既然是众所周知的事实，难道还需要去做询证的研究么？询证的是基于某种事件的未知性而做的探究研究，那么这个事实就不需要再去询证了，不是么？记得就在前段时间网络上炒的非常热烈的我们尊敬的总理回复，难道真的需要来证明“我妈是我妈”么？之所以规范制定最终是以48小时是基于科学、可行性等各方面的探讨后才定的，如果您方认为这个时间不够人性化，倒是建议您方拿出更询证的依据来证明，谢谢！
往事随风 发表于 2015-6-11 11:18
尊敬的石桥老师，您反驳我方禅思辩友的观点有点不太合适吧？您已经非常了解微生物的繁殖速度了，既然是众 ...
尊敬的反方辩友，我方认为，需要拿出有力证据的恰恰是我们勇敢的反方辩友。
本帖最后由 禅静思语 于 2015-6-11 17:39 编辑
小小牧童 发表于 2015-6-11 11:14
我们讨论的是利器盒的使用时间问题，而这个使用时间是包含了医疗废物产生点、医疗废物暂存点甚至还有利器 ...
小小牧童版主忽略了一个最大的问题，是源于您对规范的理解有误：第三条：本条例适用于医疗废物的收集、运送、贮存、处置以及监督管理等活动。
收集难道不包括产生点的收集么？您所谓的十七条“的“48h”是单独仅针对“贮存”这个环节而已，这仅仅是您的对规范的曲解而已。
如果按照牧童您的意思：只要医废不回到您所谓的贮存地，就可以无限期的在科室存放？且看，《医疗卫生机构医疗废物管理办法》中第十六条，运送人员每天从医疗废物产生地点将分类包装的医疗废物按照规定的时间和路线运送至内部指定的暂存点又该作何解释！！
本帖最后由 焚膏继晷 于 2015-6-11 11:26 编辑
toto 发表于 2015-6-11 11:05
对方辩友焚膏继晷斑斑所言：
一、之前，锐器盒使用有效期定在48小时，有一个很重要的原因，就是以前都是使 ...
53楼toto“ 也曾经碰到有个科室的某一个锐器盒，丢了一两个针头后忘记使用了，就放在那近3个月，血渍已经凝固在里面，等我发现的时候，依然没有什么大的危害——那我是不是该表扬他们环保做得好呢？让他们继续使用？事实是，当我指着那个锐器盒时，护士长和当班的护士都很不好意思的说，这个锐器盒放在角落里，忘记使用了，现在就丢弃！确实不好意思！难道我们作为医疗废物的管理者却应该去让他们为了环保事业不能丢弃应该继续使用？？以后又如何进行管理呢？
同样的我们对方辩友乔斑斑说：我们要相应习大大的号召，节约资源，从节约使用锐器盒做起。
如果照斑竹的逻辑，那是不是一次性的注射器也不要一人一用了，多浪费啊，多不环保啊，不是针头接触了病人，针管都没直接接触病人嘛，可以再用，多好？环保吗，是吧！可以吗？答案就不用我来说了吧！
《医疗废物管理条例》第三条：本条例适用于医疗废物的收集、运送、贮存、处置以及监督管理等活动。包括的是收集哦，难道锐器盒不算是收集废物的工具吗？不应该纳入进去管理吗？
第十七条 医疗卫生机构应当建立医疗废物的暂时贮存设施、设备，不得露天存放医疗废物；医疗废物暂时贮存的时间不得超过２天。再看我们的锐器盒使用，为什么要密闭？正是应了“不得露天存放医疗废物”啊，再次重申锐器盒时医疗废物的一个暂存小设备，当然要遵循储存时间不得超过2天即48小时的
观点！”
首先，环保要讲求合理，纸质锐器盒到塑胶锐器盒的使用，就已经在防渗漏、防锐器穿透有了一个质的改变！
然后，《医疗废物管理条例》第三条：本条例适用于医疗废物的收集、运送、贮存、处置以及监督管理等活动。这是叙述《医疗废物管理条例》使用范围。
但是 ，《医疗废物管理条例》 中的十七章节医疗卫生机构应当建立医疗废物的暂时贮存设施、设备，没看到有收集、运送、处置的内容哦！
至于您说的“锐器盒时医疗废物的一个暂存小设备”符合条件吗？
《医疗废物管理条例》第十七条：
医疗废物的暂时贮存设施、设备，应当远离医疗区、食品加工区和人员活动区以及生活垃圾存放场所，并设置明显的警示标识和防渗漏、防鼠、防蚊蝇、防蟑螂、防盗以及预防儿童接触等安全措施。
锐器盒能做到远离医疗区？
医疗废物的暂时贮存设施、设备应当定期消毒和清洁。
有谁给锐器盒定期进行消毒和清洁过吗？